« Conférence Arthur Keller – Les Grands Enjeux de Notre Temps : Des Défis Systémiques » – Octobre 2020. Synthèse à marquer d’une pierre blanche. Trois heures denses qui méritent toute notre attention. Précision remarquable du discours.
URL : https://www.youtube.com/watch?v=OrDASn1Igv8
La conférence a été suivie quelques jours plus tard d’une séance de questions/réponses :
https://www.youtube.com/embed/EF1xy6l5RLU
Paris, le 28 mars 2021
Plus de publications sur Facebook : Onfoncedanslemur
Permalien : https://onfoncedanslemur.wordpress.com/2021/03/28/video-special-arthur-keller/
On fonce dans le mur 
Ujosonoe Unevajax byx.qual.onfoncedanslemur.blog.oef.ue http://slkjfdf.net/
J’aimeJ’aime
Je connais tout ça, et même plus. Ça fait prétentieux, je sais. C’est une bonne synthèse mais elle a des limites et des manques et des gros raccourcis par endroits. J’ai aimé beaucoup de choses, mais je ne peux pas les lister, ce qui crée une distorsion car ici je liste mes critiques.
– Rien sur la démographie. Bon, 1 slide, alors que c’est l’un des sujets les plus importants à creuser, notamment en relation avec l’entropie et les structures dissipatives.
– Presque rien sur l’anti-thèse, le discours « inverse », c’est à dire libéral, et l’innovation, sauf 30s homme de paille.
– La théorie du TRE, centrale dans les thèses effondristes, est à minima controversée, si ce n’est fausse (en ce qui me concerne, je la rejette après y avoir naïvement cru).
– Rien sur la sociologie effondriste française (qui est particulière)
– Pas d’épistémologie de la systémique (ses outils, ses limites, comment on l’utilises, quelles précautions)
– Rien sur les effondrements précédents (je pensais comme lui avant de creuser ce sujet)
– Discours de refoulement de la violence (aucune réflexion si ce n’est les incantations de la pensée magique : « la violence c’est mal alors soyons inclusif et ca va bien s »passer ! »)
J’aimeAimé par 1 personne
En deux heures et cinquante minutes, on ne peut pas tout dire.
J’aimeJ’aime
Mais on peut dire ce qu’on ne dit pas.
J’aimeJ’aime
Devant des gens qui connaissent le sujet, oui, on commence par « ce qu’on ne dit pas ». Mais là, il s’agit clairement d’une initiation.
J’aimeJ’aime
Bonjour Yoananda,
Merci pour votre commentaire. En quelques lignes, car je manque cruellement de temps :
– C’est vrai que je n’ai pas développé sur la démographie, mais c’est un sujet dont non seulement je parle régulièrement, mais en outre je suis un des rares à en parler. J’ai une analyse de la question très personnelle, qui sort des clichés habituels me semble-t-il. À l’automne doit sortir un essai issu de ma plume dans lequel j’ai développé le thème, justement. (pour info)
– Concernant l’innovation, c’est un sujet que j’ai beaucoup étudié, d’abord car je suis issu de ce milieu (ingénierie, industrie de pointe, internet, startup, etc.), ensuite via l’angle des low-tech, enfin à travers l’approche par la complexité proche de ce qu’a écrit Tainter sur le sujet. Mais là, je n’ai pas eu le temps de développer. Pour développer tous les points (ce que j’aimerais bien pouvoir faire !) il faudrait qu’on me donne un minimum de 10 heures de cours.
Ceci étant dit, je suis preneur de vos critiques plus développées. Notamment concernant l’homme de paille.
– La théorie du TRE, là encore je l’ai très peu développée. Vous serez heureux d’apprendre que j’ai décidé de m’en passer dans mon essai (je ne fais que l’évoquer). Pour autant, pourquoi dites-vous que la théorie est fausse ? Il me semble que la théorie est plutôt juste… mais que ce qui fait controverse (et c’est bloquant) c’est le calcul du TRE : il n’y a pas de convention partagée, car il est très difficile de définir le périmètre de ce qu’on inclut dans l’énergie investie. Hormis ça, je suis là aussi preneur de vos informations concernant le débunkage de la « théorie du TRE » (il faudra d’ailleurs que vous explicitiez ce que vous entendez par là).
– Je n’ai effectivement pas souhaité développer la question de la sociologie effondriste française/francophone, qui certes est particulière… mais je ne comprends pas en quoi cela rendrait le reste caduc. Le fond des théories d’effondrement est solide indépendamment de la sociologie de celles et ceux qui s’approprient le sujet.
– Concernant l’épistémologie de la systémique, il me semblait avoir justement développé en partie les limites et les risques inhérents à celle-ci. En expliquant pourquoi elle est utile, voire indispensable, mais pourquoi il faut aussi faire très attention à ce qu’on fait dire aux modèles, et à qui les utilise dans quel but. En expliquant que c’est un outil d’aide à la décision intensément politique dans son essence. Après, j’aurais pu développer largement plus mais ça ne correspondait tout simplement pas au cahier des charges de l’intervention qu’on m’avait commandé !
D’une manière générale, il est bon de ne pas juger quelqu’un pour ce qu’il ne dit pas parce que 1. on ne peut pas tout dire tout le temps, comme évoqué précédemment il m’aurait fallu 10 heures si ce n’est 20 pour tout développer ; 2. ce que je dis ou ne dis pas ne reflète pas systématiquement mon choix personnel, ça tient aussi beaucoup aux organisateurs de l’événement et à ce sur quoi ils m’ont demandé de mettre l’accent. J’ai bien sûr une liberté totale de parole, pour autant j’ai un temps limité et je dois faire des choix. Navré si ces choix ne vous paraissent pas être les plus pertinents.
– J’ai beaucoup étudié aussi les effondrements précédents, avec tout ce qu’on peut trouver de bon et de moins bon (par exemple certaines élucubrations de Diamond, tout Pulitzer soit-il – pour un autre bouquin qu’Effondrement, ceci dit). Et ce que je sais des déclins et effondrements passés me conforte dans ma vision, contrairement à vous semble-t-il. Il m’intéresserait de comprendre pourquoi. N’hésitez pas à développer.
– Enfin, concernant la violence, il me semble que j’y fais allusion çà et là. Et penser que je « refoule » le sujet c’est mal connaître mon travail car je travaille beaucoup là-dessus, justement. Mais bon, une fois encore, il est impossible de tout développer tout le temps, et donc il est malvenu de critiquer quelqu’un pour ce qu’il n’a pas dit ici ou là (en l’occurrence dans un cours intégré au cursus de modélisation des systèmes : la question de la violence est borderline hors sujet).
Je vous remercie pour votre attention et, j’espère, bienveillance. Et merci par avance de développer vos idées et critiques, parce que là ça reste trop vague.
Bien à vous,
Arthur Keller
J’aimeAimé par 1 personne
Bonjour Arthur,
merci pour votre réponse (et de l’effort de compréhension malgré les fautes et les raccourcis). Je comprends tout à fait que votre intervention dure déjà 3h et que vous avez voulu aller à l’essentiel, quitte à faire quelques raccourcis ici et la. Je précise que j’ai déjà été conférencier et que « je sais ce que c’est ».
Je vais essayer, puisque j’ai moi même étudié le sujet, d’argumenter. Je le fais rarement sur internet car généralement ça ne sert à rien.
Dans ce que je vais dire, je suppose que ce qui vous intéresse ce n’est pas mon avis personnel mais de vrais arguments sourcés. Le plus possible.
Allons-y.
– la démographie. Si vous l’avez étudié, je serais curieux de connaître votre approche. Pour ma part, j’ai essayé d’étudier ça sous toutes les coutures, en découpant par classes sociales, par tranche d’age, par nations, par religion, par race (oui je sais, mot tabou, mais en tant que scientifique j’essaye de savoir sans à priori si ça fait sens ou pas), par génération, par culture, et par genre et par tranche de QI. Il y a des tonnes de littérature sur le sujet, vous comprendrez que je ne puisse ici donner de références. Ceci dit, je suis disposé à échanger plus pour croiser nos infos si jamais.
– l’effondrisme français (c’est une opinion) : je penses que le pays en cours de déclassement au niveau mondial, en voie de tiers-mondisation, et donc on a une « mode » collapso qui n’existe pas forcément ailleurs.
– sur le TRE, je fais référence essentiellement à ces critiques, qui m’ont personnellement convaincues :
http://bountifulenergy.blogspot.com/2018/09/declining-eroi-and-industralized.html
http://bountifulenergy.blogspot.com/2018/09/eroi-and-economic-growth.html
J’ai moi même fais qq simulations sur l’EROI, et au final, ma conclusion (pour faire vraiment très rapide) c’est qu’on s’en fou si c’est « capital intensive » ou pas, ce qui compte, c’est la scalabilité avant tout.
Je précise que comme vous, je suis très sceptique sur les chiffres du pétrole, sachant que si la production en baril augmente, 1/ une partie reste pour l’industrie elle même (le fameux TRE donc) 2/ si on compte en BTU, tous les pétroles ne sont pas de la même qualité, et on aurait des surprises avec les pétrole de schiste & co.
– sur l’innovation et les anciens effondrement, je fais un package : (opinion basée sur certaines théories scientifiques mais je ne sais pas si elles sont consensuelles), je simplifie : au néolithique nous avons amélioré nos techniques de chasses au point de décimer tous la grande faune, et au point de ne plus avoir assez de viande à manger. Nous avons connu une crise malthusienne. C’est CA (théorie perso je sais) qui nous a forcé à inventer l’agriculture, pour sortir du piège malthusien. Piège dans lequel on est retombé mainte et mainte fois. Autre exemple. On invente les hauts-fournaux qui nous permettent de passer aux charrues en fer plutôt qu’en bois qui décuplent les rendements agricoles. Explosion de la population, mais on finit par « consommer » tout le bois, et bim : au 14ème siècle, famines, épidémies, guerres (de 100 ans), dont on est sortit par les grandes découvertes et la renaissance. Un autre à l’époque de Malthus, on en est sortit par le procédé Haber-Bosh de synthèse de l’amoniaque à partir de l’azote de l’air qui a permis les engrais de synthèse.
En gros, on n’arrête pas de buter sur des limites, mais on les dépasse (ce n’est pas garantit bien sûr) à chaque fois par l’innovation. A chaque fois c’est un « truc » qui n’avait pas vu venir (par définition). Mais, si on regarde globalement sur les 200 000 dernières années, on a toujours été dans une exponentielle. Je sais que tout le monde dit que l’exponentielle c’est un truc récent du au pétrole, mais je le réfute, car la caractéristique d’une exponentielle c’est d’être « plat » jusqu’à ce que ça explose … tout le temps, car c’est invariant par changement d’échelle. L’empire Romain était aussi exponentiel que la révolution industrielle, l’agriculture aussi.
– l’épistémologie de la systémique : moi, tel que je comprends (et pratique) la systémique, c’est « l’art des analogies ». Donc, il faut toujours essayer de comprendre la limite de l’analogie qu’on utilise. Je ne développe pas, il s’agit probablement plus d’un malentendu.
– sur la violence. Vous avez un discours pacifiste, il me semble, vous cherchez à l’éviter. En tout cas, je n’ai rien entendu qui laisserait penser que vous avez une approche plus nuancée de la question. On peut très bien étudier la violence sous toutes ses coutures dans l’espoir de trouver comme l’éviter : c’est ce que j’appelle refouler. En ce qui me concerne, « la violence » ça s’étudie comme le reste sans à priori, et je dirais qu’il y a simplement la violence « inévitable » (celle qui fonde le survivalisme ou le fascisme et qui est tout à fait justifiée même s’il y a un coté auto-réalisateur la dedans), la violence « nécessaire », la violence « évitable », la violence « superflue », « contre-productive », etc… je ne développe pas plus, ce serait trop long, mais, peut être ai-je mal compris vos propos, mais vous aviez l’air de dire qu’il suffit d’être « inclusif » pour l’éviter … (oui dans certains cas très très particulier, mais en cas d’effondrement … c’est loin d’être le cas général, même si on des beaux cas de coopération en cas de catastrophe naturelle, que je n’ignore point, mais, qu’on ne peut pas généraliser – justement l’art des analogies dont je parlais). Bon, sur ce sujet ,il y a des milliers de publications scientifiques sur les « racines » de la violence, et pour ma part, j’ai une approche sociobiologique, et pour faire très court, je penses qu’un facteur (c’est multifactoriel mais il faut bien les prioriser) le YMS (j’ai un doute : young men syndrom) quand il y a un surplus de jeunes hommes dans une société, la guerre n’est pas loin (ensuite il faudrait croiser ça avec les pyramides des ages et d’autres facteurs (comme le PST : parasite stress theory et en gros le système immunitaire comportemental), trop long à expliquer ici.
Dans tous les cas, je serais très curieux de lire votre essai sur la démographie et d’en savoir plus sur la question de la violence, ainsi que sur les possibilités technologiques d’évitement de l’effondrement (qui existent selon moi).
J’aimeAimé par 1 personne