[Le Monde] Interview de Dennis Meadows

Excellentes questions du Monde.


Titre original : Dennis Meadows « Il faut mettre fin à la croissance incontrôlée, le cancer de la société »

Propos Recueillis Par Audrey Garric – publié le 8 avril 2022

Coauteur il y a cinquante ans du rapport « Les Limites à la croissance », le physicien estime que les sociétés contemporaines courent à leur perte sans changements radicaux

ENTRETIEN

C’est un texte qui a fait date. En 1972, répondant à une commande du Club de Rome, un think tank basé en Suisse, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth (Les Limites à la croissance), un rapport montrant que la croissance économique ne pouvait se poursuivre indéfiniment dans un monde aux ressources finies. Il prévoyait que la population et la production industrielle et alimentaire finiraient par ralentir puis reculer, contraintes par les limites de la planète – disparition des ressources naturelles et capacité limitée de la Terre à absorber les émissions de CO2.

L’un de ses coauteurs, le physicien américain Dennis Meadows, 79 ans, a répondu aux questions du Monde à l’occasion du cinquantième anniversaire du rapport et de la publication d’une nouvelle version de ce best-seller, le 3 mars, Les Limites à la croissance (dans un monde fini), aux éditions Rue de l’Echiquier (488 pages, 14,90 euros).

Quel bilan tirez-vous, cinquante ans après la publication du rapport de 1972 ?

Notre empreinte écologique est trop élevée : nous consommons plus de ressources que la Terre ne peut en régénérer, qu’il s’agisse de combustibles fossiles, de sols fertiles, etc. En 1972, nous avions encore une chance de ralentir ce processus, et de garder la démographie et la consommation à des niveaux soutenables. L’une de nos principales conclusions était que plus nous agissions tôt, meilleurs seraient les résultats. Mais pendant cinquante ans, nous n’avons pas agi. Nous sommes donc au-delà de la capacité de la Terre à nous soutenir, de sorte que le déclin de notre civilisation à forte intensité énergétique et matérielle est inévitable. Le niveau de vie moyen va baisser, la mortalité va augmenter ou la natalité être réduite.

La plupart des gens pensent que l’épuisement des ressources ne nous affecte que lorsqu’il n’y a plus rien dans le sol. C’est plus complexe que cela. Les limites à la croissance sont liées au fait que, progressivement, le coût des ressources devient si élevé que nous ne pouvons plus nous permettre de les utiliser en si grandes quantités. Nous sommes actuellement dans cette situation où, par exemple, le prix du pétrole devient trop cher pour les consommateurs.

L’un de vos scénarios prévoyait que la croissance s’arrêterait autour de 2020. Est-ce vraiment ce que l’on observe maintenant ?

Cette possibilité est en train de se réaliser : les ressources sont de plus en plus chères, la demande est de plus en plus importante, de même que la pollution. La question est désormais de savoir non pas si mais comment la croissance va s’arrêter. Ce que nous voyons, c’est que la population diminue dans certains pays, au Japon, en Russie et bientôt en Chine. Bien sûr, le produit intérieur brut [PIB] continue de croître, mais ce n’est pas un bon indicateur du bien-être humain, car il augmente avec les activités néfastes telles que la réparation des dégâts de la guerre en Ukraine.

Le PIB augmente, mais ses composantes changent. Il s’agit de plus en plus de réparer les dommages environnementaux ou de remplacer les services gratuits que nous obtenions de la Terre, comme extraire l’eau du sol, la boire sans la dépolluer. Auparavant, les gens s’attendaient à avoir une vie meilleure que celle de leurs parents, aujourd’hui, ils pensent que leurs enfants seront moins bien lotis parce que la société ne produit plus de véritables richesses.

Le dépassement des limites va-t-il forcément se traduire par un effondrement ?

Imaginez une voiture qui roule vers un mur. Elle peut s’arrêter de deux façons, soit en freinant, soit en heurtant le mur. Lors de la réédition de notre ouvrage, en 2004, il était encore possible de ralentir par une action humaine. Maintenant, je pense que c’est trop tard. Il n’y a aucune possibilité de maintenir la consommation d’énergie aux niveaux actuels ni de ramener la planète dans ses limites. Cela signifie-t-il l’effondrement ? Si vous allez aujourd’hui en Haïti, au Soudan du Sud, au Yémen ou en Afghanistan, vous pourrez conclure qu’il a en fait déjà commencé. Il y a eu tellement de civilisations, les Phéniciens, les Romains, les Mongols et, plus récemment, les Américains. Elles se développent et puis c’est leur fin. C’est notre condition humaine.

Faut-il donc abandonner l’objectif de développement durable ou de croissance verte ?

Le développement durable n’est plus possible. Le terme de croissance verte est utilisé par les industriels pour continuer leurs activités à l’identique. Ils ne modifient pas leurs politiques mais changent de slogan. C’est un oxymore. Nous ne pouvons pas avoir de croissance physique sans entraîner des dégâts à la planète. Les pays pauvres en ont toujours un peu besoin, mais les riches doivent passer à un développement qualitatif – améliorer l’équité, la santé, l’éducation, l’environnement.

Pourquoi les gouvernements et les populations ne réagissent-ils pas ?

Il y a plusieurs raisons. D’abord, parce qu’en raison de l’évolution génétique depuis des centaines de milliers d’années nous ne sommes pas faits pour penser sur le long terme, mais sur le court terme : comment survivre face aux animaux sauvages. Ensuite, en raison de notre égoïsme. Beaucoup de gens tirent de l’argent et du pouvoir à court terme grâce à la croissance, donc résistent au fait de la ralentir. Enfin, notre système politique ne récompense pas les politiciens qui auraient le courage de faire des sacrifices maintenant pour obtenir des bénéfices plus tard. Ils risquent de ne pas être réélus.

L’autre élément majeur, c’est que la promesse de croissance infinie est devenue la base du consensus politique. Quand tout le monde comprendra que la croissance ne peut pas continuer ainsi, les changements nécessaires seront impossibles car ceux qui s’attendent à obtenir moins y feront obstacle.

Y a-t-il un système de gouvernance qui puisse réaliser les changements nécessaires ?

Actuellement, tous les systèmes politiques (démocraties, dictatures, anarchies) échouent à résoudre les problèmes à long terme, comme le changement climatique, la hausse de la pollution ou des inégalités. Ils ne le peuvent pas, à moins qu’il y ait un changement dans les perceptions et valeurs personnelles. Si les gens se souciaient vraiment les uns des autres, des impacts sur le long terme et dans des endroits éloignés d’eux-mêmes, alors n’importe quelle forme de gouvernement pourrait créer un avenir meilleur.

Dans votre nouvelle préface, vous écrivez anticiper des « changements politiques d’ampleur considérable ». Lesquels ?

Le changement climatique, l’épuisement des combustibles fossiles ou encore la pollution de l’eau vont entraîner des désordres, des chocs, des catastrophes. Or, si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils abandonnent la seconde pour le premier. Je pense que nous allons assister à une dérive vers des formes de gouvernement autoritaires ou dictatoriales. Actuellement déjà, l’influence ou la prévalence de la démocratie diminue, et dans les pays dits démocratiques, comme les Etats-Unis, la vraie liberté diminue.

Les solutions technologiques peuvent-elles nous aider ?

Même en étant un technologue, et en ayant été un professeur d’ingénierie pendant quarante ans, je suis sceptique. Le problème ne vient pas de la technologie, mais de nos objectifs et valeurs. Si les objectifs implicites d’une société sont d’exploiter la nature, d’enrichir les élites et de faire fi du long terme, alors elle développera des technologies dans ce sens. Nous n’avons pas besoin de nouvelles technologies agricoles pour réduire la faim dans le monde. Nous devons simplement mieux redistribuer la nourriture que nous produisons. Les technologies ont, par ailleurs, un coût (en énergie, argent, etc.) et viendra un moment où il sera trop élevé.

Pour sortir des énergies fossiles, vous défendez l’efficacité énergétique et le développement des renouvelables, mais pas celui du nucléaire. Pourquoi ?

Le nucléaire est une idée terrible. A court terme, car il y a un risque d’accident catastrophique : puisqu’on ne peut pas éviter à 100 % les erreurs humaines, on ne devrait pas prendre un tel pari. A long terme, car nous allons laisser les générations futures gérer le problème des déchets pendant des milliers d’années. L’énergie renouvelable est formidable, mais il n’y a aucune chance qu’elle nous procure autant d’énergie que ce que nous obtenons actuellement des fossiles. Il n’y a pas de solution sans une réduction drastique de nos besoins en énergie.

Aujourd’hui, à la place du développement durable, vous défendez un objectif de résilience à l’échelle locale. De quoi s’agit-il ?

C’est la capacité à absorber les chocs et continuer à vivre, sans cesser de pourvoir aux besoins essentiels en matière de nourriture, de logement, de santé ou de travail. C’est la capacité de récupération d’une ville après un tremblement de terre, d’une forêt après un incendie. On peut le faire par soi-même, contrairement à la durabilité : on ne peut pas adopter un mode de vie durable dans un monde non durable. A l’inverse, à chaque fois que quelqu’un est plus résilient, le système le devient davantage. Il faut maintenant l’appliquer à chaque niveau : mondial, régional, communautaire, familial et personnel.

Comment éviter les caricatures d’un retour à la bougie ou à l’âge de pierre ?

Je pense que les problèmes entraînés par l’absence de résilience le feront pour nous. Avec la guerre en Ukraine, de nombreux pays prennent conscience qu’il serait souhaitable d’être plus résilients dans l’utilisation de l’énergie ou de la production alimentaire. Nous devrions aussi éviter le terme de décroissance, car il est principalement négatif. Or nous savons que, pour réussir politiquement, il faut être pour quelque chose. Il faut donc trouver une image positive d’une société sans croissance : par exemple, le fait d’accéder à plus de bonheur ou à une meilleure santé.

En 1972, votre rapport effleurait le changement climatique. Comment la connaissance actuelle a-t-elle fait évoluer vos travaux ?

Le changement climatique, de même que l’extinction des espèces ou l’augmentation des déchets plastiques, que l’on qualifie de problèmes, sont en fait des symptômes. La limitation du changement climatique est utile, mais revient à donner une aspirine à quelqu’un atteint d’un cancer. Cela l’aidera seulement à se sentir mieux temporairement. Il faut mettre fin à la croissance incontrôlée, le cancer de la société.

Gardez-vous de l’espoir ?

Pas pour cette civilisation intensive en énergie et en matériaux. Elle va disparaître et devenir quelque chose de différent. Chacun d’entre nous peut encore espérer améliorer les choses pour lui-même, mais pas pour la société globale. Les jeunes peuvent manifester autant qu’ils le veulent pour le climat, cela ne fera pas baisser le CO2 et n’empêchera pas la mer de monter. Mais peut-être que cela aidera la société à mieux s’adapter aux changements.


Paris, le 29 avril 2022

Illustration : Le Monde

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Permalien : https://onfoncedanslemur.wordpress.com/2022/04/29/le-monde-interview-de-dennis-meadows/

2 commentaires sur “[Le Monde] Interview de Dennis Meadows

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  1. L’économie basée sur la dette et l’intérêt est appliquée par tous les gouvernements et oblige produire de la plus-value donc de la croissance. Peut importe d’où on la tire, du travail en exploitant des humains, de la planète ou de la bourse. Nous produisons de la plus-value économique que nous donnons au capital pour avoir le droit de vivre. Cette règle est la source de tous nos problèmes depuis que l’économie libérale (et néolibérale) exige ce loyer, la rémunération du capital. L’argent est devenu une fin alors que ce devrait être un moyen.
    Donc il y a un transfert économique du PIB (qui permet de vivre) vers le capital (la bourse), et tant que durera ce système nous irons vers la catastrophe, plus ou moins vite en fonction du montant de ce loyer. L’économie actuelle est faite pour dominer (1% contre 99%), pour tendre vers l’écologie le mot respect doit être appliquer à tous les niveaux, humains, faunes, planète et le libéralisme s’adapter à l’obligation de respecter cela.

    Le néolibéralisme détruit l’écologie pour l’économie


    Pour certains pays, réduire de 80% notre demande d’énergie est nécessaire,… on en est loin.

    J’aime

  2. merci , monsieur Mermin,: c’est un peu glacant, tout est dit, permettez moi d’imprimer et de partager cet article avec les amis que cela interesse, j’ai enfin lu cette rubrique « Meadows (je n’y croyais plus! )il reste a digere et accueillir ces mutations de notre monde et apprivoiser cette inquietude pour les generations futures (et engueuler tres gentiment la famille qui n’a pas su voter pour René DUMONT en 1974 .
    , une eco anxieuse…patentée…

    Aimé par 1 personne

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